На прошлой неделе в Нижний Новгород приезжал один из лидеров оппозиционного движения, тринадцатый чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров. Помимо встреч с нижегородскими правозащитниками из Комитета против пыток и Фонда в поддержку толерантности, он ещё провёл пресс-конференцию и «встречу с народом».

Журналисты спрашивали о том, нужны ли ещё «марши», как можно объединяться с нацболами и в чём вообще состоит цель его деятельности. Народ спрашивал, что делать дальше. «Новой» в Нижнем» Гарри Каспаров дал большое эксклюзивное интервью.

«Налицо внутренний конфликт власти»

Эмилия Новрузова: Формально закончилась эпоха Путина-президента. Каковы её итоги и есть ли предпосылки для наступления ожидаемой некоторыми «медведевской оттепели» — ваша точка зрения.

— Предпосылки — это вещь субъективная. Теоретически «оттепель» может наступить не в результате желания или сговора власти, а просто потому, что будет давить ситуация. Изменения, на мой взгляд, возможны только под давлением снизу, а сама нынешняя власть никакого желания меняться не испытывает. Это же не просто соотношение Путин-Медведев — это достаточно ригидная структура, в которой полностью завязаны деньги и власть. Никакой гарантии для Лужкова, Шаймиева, Ткачёва, Шанцева, что у них всё сложится благополучно в случае этой самой «оттепели», нет. Более того, все эти люди, «старшего», скажем так, поколения, хорошо помнят, чем закончилась горбачёвская оттепель. Поэтому, я полагаю, сегодня никакого желания двигаться в эту сторону у них нет. Другое дело — объективные причины, связанные с внутренним конфликтом. Не столько личностным, сколько структурным. Если Путин успешно решал проблему создания олигархического класса собственников, ликвидировав все перегородки между бизнесом и властью в России, — то задачей следующего лидера, приходящего к власти, является легитимизация этих денег там, где они будут в безопасности. То есть сначала грабят, а потом товарищ Флинт ищет, где всё это можно зарыть… Совершенно очевидно, что именно поэтому президентом стал Медведев. Необходим человек, который будет наиболее приемлем для людей, способных этой самой легетимизации помешать. Сотни миллиардов долларов уже расположены на пространстве между Ригой и Лондоном — в реальных инвестициях. Учитываем при этом, что есть ещё какие-нибудь Каймановы острова, на которых эти деньги продолжают скапливаться. И задача легитимизации требует соблюдения определённых правил игры. Здесь и возникает тот самый внутренний конфликт, потому что полностью «закрутить» всё внутри страны ради решения этой задачи невозможно, и значит должен появиться Медведев. Путин испытывает дискомфорт, и это видно даже по лицу, от того, что кто-то другой ходит по красной дорожке, но он понимает, что есть командные правила игры. Пока он сохранил рычаги управления, и сомнений в этом нет, но он готов что-то терять ради сохранения статус-кво правящих элит. Поэтому я думаю, что эта двойственность во власти будет сохраняться до решения той самой задачи по легитимизации капиталов. Но с её решением конфликт будет затухать, потому что какая, по сути, разница, кто будет этим процессом руководить. Разговоры о «силовиках» и «либералах» — для бедных. Это деление в путинскую эпоху стало достаточно условным. Можно говорить, что «силовики» совершили преступление — посадили Ходорковского и отняли ЮКОС, но как можно было провести 10 миллионов долларов до «Байкал Финанс Групп» без подписи «либерального» министра финансов? Так что происходящее во власти можно назвать симбиозом между условными «либералами» и такими же условными «силовиками». Был найден элитный консенсус — исходя из необходимости логически развивать те предпосылки, которые были заложены ещё в девяностых.

Э. Н.: Вы видите здесь прямую преемственность?

— Вообще когда мы говорим о восьми годах правления Путина, нельзя совершать ошибку, популярную среди многих российских либералов, противопоставляя путинскую эпоху ельцинской. Сам Путин это делает и из других побуждений. Но логика развития путинского режима чётко следовала той логике, которая чётко прослеживалась уже во второй ельцинской администрации. Я всегда считал, что следует говорить о демонтаже ельцинско-путинского режима. Ситуация, когда в стране начала ликвидироваться только-только заложенная система противовесов, развивается с октября 1993 года. Плавно — при самом Ельцине, далее по наклонной и потому с ускорением — при Путине стала складываться та система, которая сегодня находится в неустойчивом состоянии. В неустойчивом, потому что работает сразу в двух направлениях: с одной стороны, надо держать всё под контролем здесь, а с другой — легитимизировать капиталы там, где существуют другие правила общественного поведения.

«Мы вызываем озабоченность»

Э. Н.: Скажите, с вашей точки зрения, возможно инициированное из Кремля формирование нового откровенно демократического по риторике партийного проекта?

— Можно создавать любые клоны. Под руководством Рогозина, Зюганова или Явлинского — не имеет значения. Важна потребность в конкретной ситуации. Кремль сейчас действительно обратил внимание на расклад на условно демократическом фланге, потому что для поддержания статуса либерализации необходимо предпринимать какие-то шаги. Скажем, только что проведённая в партии «Яблоко» операция «Преемник», которая скорее всего закончится получением Явлинским важной-важной должности в сфере внешних-внешних отношений, — она, мне кажется, тоже связана с тем, что Кремль хочет контролировать эти процессы. Сейчас источником тревоги стало появление неподконтрольных площадок, в первую очередь — «Другой России». Стало понятно, что и у левых, и у националистов, и у либералов появились площадки, влияние на которые со стороны Кремля либо минимально, либо вообще отсутствует. Исходя из этого сейчас будут предприниматься шаги, чтобы этот контроль восстановить. То есть в принципе те люди, которые сформировались как политики в атмосфере договора с Кремлём и по-другому мыслить просто не могут — не могут быть так называемой «несистемной оппозицией», которая для них сугубо маргинальна, — это поколение себя исчерпало, и ищутся другие формы, которые позволили бы новому поколению вписаться в новый дискурс. Я думаю, что сейчас есть некоторое смятение умов, которое используется Кремлём для создания новой структуры. Понятно, что и Рогозин, и Зюганов — фигуры, отработанные во внутрипартийных коалициях. Сейчас ищутся новые конструкции, которые позволили бы этот процесс возглавить. Но сложность заключается в том, что нет единого центра и не совсем понятно, как этот корабль двигается — так что отдавать жёсткие команды сейчас сложнее. При этом появилась конкуренция, более-менее организованное «несистемное» пространство. Это раздражает Кремль. И чем больше я читаю статей про нас, тем больше я понимаю, что при том, что нас называют маргиналами, мы вызываем у них озабоченность. Так что я думаю, что внимание к тому, что мы делаем, будет только нарастать.

Э. Н.: А кстати, как вы расцениваете уход Явлинского?

— Полагаю, что Явлин­скому есть где послужить Отечеству. И его длинный разговор с Путиным, а потом и с Медеведевым закончится тем, что Григорий Алексеевич начнёт сейчас уже в официальном ранге рассказывать о необходимости изменить негативное отношение к России.

И говорить о каких-то изменениях внутри партии «Яблоко» бессмысленно… Хотя можно сказать, что неделю назад «Яблоко» перестало быть даже по факту оппозицией — теперь это либеральное социал-демократическое крыло партии власти.

«В Нижнем есть какая-то вибрация»

Э. Н.: Хотелось бы немного поговорить о регионе. Как вы считаете, недавние громкие массовые обыски у нижегородских оппозиционеров и изъятие компьютеров из офиса Фонда в поддержку толерантности могут закончиться обвинительными приговорами или это просто акт устрашения?

— У нас всё может закончиться приговорами. Потому что время путинского правления показало, что суды будут выполнять ровно те указания, которые придут сверху. Но сейчас период «междусменки», когда непонятно, то ли у нас наступила «оттепель», то ли у нас просто «перемена» и неизвестно, когда начнётся следующий урок и каким он будет. Поэтому сейчас идут колебания. Поймите, когда ОМОН разгоняет митингующих — значит кто-то дал им жёсткую и чёткую команду. Так вот, сейчас непонятно, кто эту команду будет давать, потому что твой приказ могут против тебя же и использовать. Скажем, ситуация с нацболами, которые недавно захватили приемную РЖД, показательна — три года назад за это дали три года, а сегодня трое суток. Власть не уверена сегодня, как себя стоит вести. Чтобы начать уголовный процесс нужна санкция, а кто её будет давать — иди разберись… А то ведь тут по телевизору первые лица говорят, что свобода лучше несвободы и вообще у нас надо законы соблюдать. И тут вступает в силу бюрократическая логика: начнётся кадровая чистка и пострадать может тот, кто нарушает букву закона. Если вдруг будет объявлено, что надо доказать, что у нас торжество закона, то у нас могут и до какого-нибудь командира ОМОНа добраться или до судьи, вынесшего какой-то приговор. Так что система замерла — ясности никакой нет.

Э. Н.: А как вообще вы оцениваете расстановку оппозиционных сил в нашем регионе?

— Вообще, насколько я вижу, сегодня за пределами Москвы и Санкт-Петербурга конфигурации оппозиционных сил могут быть самыми необычными. Понятно, что нижегородская конфигурация сильно отличается от многих городов, потому что здесь впервые стала складываться коалиция-прообраз «Другой России», когда нацболы начали работать с правозащитниками ещё до того, как эта связка начала работать на уровне центра. И это говорит об определённой продвинутости региона. С другой стороны, если смотреть на карту и сейчас это достаточно хорошо видно по представителям Национальной ассамблеи, какие образуются «кусты», — самая неблагоприятная ситуация для оппозиции как раз образовалась в городах-миллионниках. Если смотреть на региональный расклад, именно в таких городах, как Новосибирск, Нижний, Самара, Волгоград, ситуация довольно мрачная. Хотя из этих городов в Нижнем, по-моему, лучше всего — потому что в остальных как таковая оппозиционная жизнь просто отсутствует. Но в Нижнем есть какая-то вибрация, действующая благодаря той самой связке, которая позволяет уровень активности поддерживать. Во всяком случае на протестной карте и в информационном оппозиционном пространстве Нижний присутствует.

Э. Н.: А уровень прессинга со стороны власти в Нижегородской области отличается от того, что происходит в других регионах? Он выше или ниже?

— Здесь как минимум ещё выходит «Новая газета»… Если сравнивать, к примеру, с Самарой или Кемерово, то в принципе, этот уровень ниже среднего по стране. Хотя с другой стороны, показатели выравниваются. Есть, конечно, регионы, где прессинг зашкаливает, уже не говоря про Северный Кавказ…

«Пока грань мы не перешли»

Э. Н.: Вопрос, как мне кажется, весьма важный для каждого конкретного человека… Вот какие формы проявления гражданской революции вы считаете приемлемыми? Где та грань, за которой эти формы начинают противоречить вашим принципиальным установкам?

— Что вы имеете в виду под «принципиальными установками»?

Э. Н.: Ну, что лично вы считаете выходящим за грани именно гражданского поведения?

— Ну, вообще в Конституции США на этот счёт вполне интеллигентные люди сообщили, что в каких-то случаях возможны любые способы сопротивления насилию — если базовые права человека подвергаются угрозе. Мне кажется, что исходя из сложной, зачастую кровавой истории нашей страны насилия следует избегать. И кстати, концепция недавно созданной силами оппозиции Национальной ассамблеи построена на отрицании насилия как двигателя прогресса, что, увы, в России долгое время считалось само собой разумеющимся или как минимум не вызывающим серьёзных возражений. Вообще любые ненасильственные способы, с моей точки зрения, допустимы. Если это не ведёт к непосредственной угрозе жизни другого человека. А какие могут быть ограничения, если я отстаиваю свои права и свободы, которые мне якобы дарованы основным законом нашей страны? Мне кажется, что Хартия Национальной Ассамблеи довольно полно отражает тот набор средств и то политическое пространство, в котором оппозиция должна действовать. К сожалению, власть делает всё, чтобы все наши попытки привить обществу культуру ненасильственной гражданской борьбы остались безуспешными. Потому что жёсткость властей вызывает озлобление людей, и у многих, между прочим, наблюдающих за ужесточением позиции власти возникает ощущение, что ненасильственные методы вряд ли будут успешны. Пока грань мы не перешли, и те методы, которые мы используем, адекватны и достаточны, потому что всё-таки даже внутри власти на генетическом почти уровне существует понимание того, что зайти слишком далеко может означать не вернуться обратно…

«Результат будет не завтра»

Евгений Лавлинский: В чём, на ваш взгляд, заключается основная проблема современной российской оппозиции, в том числе и «Другой России»? Нет ли у вас ощущения, скажем так, усталости человеческого материала?

— Вообще противостоять режиму, не имея ясной перспективы уже завтра, достаточно сложно. Конечно, эта усталость накапливается. Я, по мере сил и возможностей, пытаюсь вдохнуть в людей уверенность в том, что наше дело не безнадёжно и, более того, мы обречены на успех. Другое дело, что этот успех многим представляется далёкой исторической перспективой, и им кажется, что сейчас лучше поверить в медведевскую легализацию. Но пока у меня есть возможности убеждать людей в обратном, я это буду делать. Потому что судя по динамике развития оппозиции результаты весьма благоприятные. Поскольку Национальная ассамблея впитала в себя весь идейный запас, который накапливался в «Другой России», и на сегодняшний день появилась очень широкая площадка для обсуждения и для формирования абсолютно нового политического пространства. Что будет дальше — неизвестно, но это в любом случае важный результат. Можно сказать, что в ходе процесса формирования оппозиционная конструкция начала приобретать законченные формы и из неё могут получиться действительно параллельные власти структуры — структуры, способные предложить стране в критическую минуту альтернативную легитимность. Результат не так заметен, но он существует. Надо продолжать делать то, что мы делаем, — это дорога в правильном направлении.

Э. Н.: А объём протестного потенциала в обществе велик?

— Он огромен. Этот потенциал связан с той структурой общества, существование которой не отрицает даже Кремль. Возьмём свежие показатели того же ВЦИОМоского опроса. По левадовской шкале. Пять групп населения: первая, у которой проблемы с покупкой еды, вторая — с покупкой одежды, третья — с бытовой техникой, пятая — всё, что хотим, покупаем, а четвёртая — так называемый «средний класс», у которого проблемы с покупкой квартиры, скажем. Четвёртая — это 16%, пятая — 1%. Думаю, что на самом деле четвёртая группа меньше. Но совершенно очевидно, что когда соотношение даже по кремлёвским меркам составляет 83 к 17, то понятно, что протестного потенциала хватает. Другое дело, что важно оценивать не только уровень благосостояния социальных групп, очень важно смотреть на процесс развития в динамике. Процесс социального расслоения. И здесь динамика крайне негативна для режима. Потому что первые пять или шесть лет путинского правления — если не учитывать монетизацию — практически все слои населения видели некоторые улучшения. Правда, у одних оно было многомиллиардным, у других — маленьким, но в целом немножко повысились зарплаты и пенсии, появились деньги, которые как-то «расползались» по экономике, и в общем у людей появился некоторый уровень ожиданий. За последний год ситуация изменилась. Многие перестали видеть улучшения, и с ростом цен ситуация стала объективно ухудшаться. Вопрос в том, насколько люди готовы признать, что эти ухудшения носят уже стратегический, а не случайный характер. Сегодня резко нарастает социальное расслоение, а это и есть главный критерий, спусковой крючок любого протеста. Потому что наличие почти сотни миллиардеров в списке Forbes на фоне явного ухудшения условий жизни миллионов простых людей — это тот самый дисбаланс, который может привести к любым последствиям.

«Коричневая угроза» — это кремлёвская страшилка»

Э. Н.: В России возможна бескровная революция?

— С моей точки зрения, безусловно. Сегодня Россия — часть мирового пространства, и слишком отягощена власть своими богатствами. В принципе, любой переход из одного состояния власти в другое не приведёт к уничтожению целых классов… И без массового насилия вполне можно обойтись, если, конечно, власть не начнёт безумствовать. Всё зависит от количества протестующих. Когда тысячи и тысячи ОМОНовцев и спецслужбистов бросается на значительно меньшее число демонстрантов, это связано с тем, что власть пытается подавить угрозу в зародыше. Она чувствует, что если людей будет много, это будет опасно. Я, например, убеждён, что стотысячная демонстрация в Москве способна раскачать власть так, что она может не оправиться. Психологически власть к этому не готова. Она живёт в виртуальном пространстве, и для неё очень важно, чтобы из этого пространства никто не вышел, чтобы пять тысяч это был потолок. Для этого и нужны огромные толпы ОМОНовцев со всей страны. Я часто слышу завывания наших претендующих на объективность журналистов или иностранцев о том, почему это против трёх тысяч тридцать тысяч выставили. Просто власть понимает, что если эти три тысячи будут ходить по городу с криками «Нам нужна другая Россия!» или будут что-то нехорошее про Путина и Медведева говорить, то это может оказаться дурным примером. Так что в Кремле сознают: страх в сочетании с пропагандой есть суть единственные способы эту виртуальную ситуацию удерживать. Не нужно миллиона человек! По закону больших числе при появлении на улице достаточного количества людей у милиционера, ОМОНовца или военного в этой толпе оказываются родственники или друзья, и это приведёт к качественному изменению ситуации.

Е. Л.: Вообще, у Эмилии был ещё вопрос, который она не задала, а её он волнует в гораздо большей степени, чем меня… Гарри Кимович, так может ли в России сложиться такая ситуация, когда революция будет «коричневой»?

— Нет, я не могу себе её представить. Рево­лю­цион­ные перемены в России, конечно, будут иметь очень сильную социальную окраску, потому что это и есть главный сегодня разрыв, который всеми в обществе ощущается. Поэтому какими бы ни были мои взгляды на социально-экономическую политику, есть просто объективная необходимость предпринять определённые шаги. И коалиционное правительство, которое появится в результате свободных выборов, оно, конечно, будет левее центра находиться. Но ни в коем случае не будет красно-коричневым. Именно в силу того, что эксперименты больше никому не нужны. Есть набор базовых проблем — как, например, чудовищная бедность и социальное расслоение. «Коричневая угроза» — это кремлёвская страшилка, в которую я не верю. С моей точки зрения, очевидно, что ультраправые группировки пользуются покровительством Кремля, и это впечатление складывается из тех цифр, которые нам дают, об убийствах и нападениях на мигрантов — это видно по уровню раскрываемости эти преступлений и желанию органов правопорядка этим заниматься. Достаточно очевидная игра власти, которая в какой-то мере закладывалась ещё при Ельцине, в так называемый принцип «меньшего из зол»: «Мы, конечно, не очень, но будет ещё хуже, если завтра нас во власти не будет!» При Путине эта игра стала ещё более изощрённой, и теперь она рассчитана больше на внешнюю аудиторию. Хотя и внутри в неё тоже играют.

Э. Н.: Скажите, что-нибудь может заставить лично вас остановиться?

— Ну… У каждого человека есть свои границы. Что касается меня, то они могут быть связаны только с прямым воздействием на меня или мою семью.

Беседовали Евгений ЛАВЛИНСКИЙ и Эмилия НОВРУЗОВА

«Новая газета» в Нижнем Новгороде»