В субботу Барак Обама – один из двух адресатов обращения Елены Боннэр и Владимира Буковского – фактически ответил на призыв двух диссидентов исключить Россию из G8. В интервью телекомпании CNN демократический кандидат на пост президента США заявил, что он против такого шага.

Свое мнение он мотивировал необходимостью сотрудничества с Россией по вопросу о нераспространении ядерного оружия. Владимир Буковский по телефону из Кембриджа ответил на несколько вопросов «Контуров» – как в связи с заявлением Обамы, так и на другие темы.

Владимир Константинович, Обама фактически ответил на Ваш призыв. Вы ожидали такого ответа?

Ну, более или менее. Мы знали, что Маккейн уже высказался за это, но Обама не говорил пока ничего. Как противнику Маккейна, ему нужно было решить немедленно: соглашается он с этим предложением, или нет. Со всех точек зрения, Обаме не выгодно соглашаться, чисто политически. Надо сказать, что он про Россию вообще не знает ничего. Я знаком с его советником Майклом Макфоулом – тот более-менее разбирается в вопросе. Но решать в конечном счете будет не Обама, решать будет его избирательный штаб. И, в общем, это вопрос, скорее, не политики в отношении России, а стратегии избирательной кампании.

Когда мы с Еленой Боннэр писали наше обращение, самой главной нашей задачей было сделать эту проблему предметом обсуждения в ходе избирательной кампании. Эту задачу мы выполнили. От сказанного сейчас отказаться потом будет очень трудно. Если кандидат дал обещание во время избирательной кампании – изменить это обещание он потом практически не может, это считается большой потерей лица. В этом сила избирательной кампании.

Заявление, которое Обама сделал в субботу по CNN – оно, в общем-то, носит довольно абстрактный характер и отнюдь не является окончательным, в отличие от заявления Маккейна. То есть не то, чтобы он категорически сказал: нет, никогда, ни за что, через мой труп… Ничего подобного. Он начал рассуждать о необходимости каких-то контактов с Россией по вопросу о нераспространении ядерного оружия. Но для этого России вовсе не обязательно быть членом клуба наиболее развитых промышленных демократий. Для этого есть ООН, для этого есть Совет Безопасности, для этого есть масса международных органов, где эти вопросы решаются. Если России действительно важны вопросы ядерного нераспространения, то она будет сотрудничать, невзирая на то, входит она в Большую восьмерку или нет.

Другое возражение состоит в том, зная характер нынешней политики России, с ее агрессивностью, с ее тенденцией провоцировать усиление международной напряженности, наивно было бы думать, что она окажется надежным партнером в кампании против ядерного распространения. Посмотрите поведение российской дипломатии по Ирану, по Северной Корее…

7 июля – в тот же день, кстати, когда было обнародовано Ваше обращение к Маккейну и Обаме – обозреватель The Washington Post Джим Хоугленд выдвинул другую идею: заменить G8 на G3, куда вошли бы США, Европейский Союз и Япония. Как Вам эта идея?

Вы знаете мое отношение к Европейскому Союзу. Я считаю его бесполезной бюрократической структурой. Более того, не только бесполезной, но и крайне вредной, недемократической, на которую никто из нас, европейцев, не имеет никакого влияния, а деньги мы должны им платить огромные. Я вообще считаю очень вредной всякую попытку сделать Европу единым государством.

Так что я против такого решения вопроса. Но оно возможно, учитывая, что и Соединенные Штаты, и Япония не имеют каких-то возражений против дальнейшей интеграции Европы. Это их вполне устраивает: им проще иметь дело с одним партнером, нежели с двадцатью пятью. Так что такой вариант, быть может, и пройдет. Хотя, повторяю, мне он не нравится – по соображениям, к России отношения уже не имеющим.

Ваше обращение вызвало дебаты здесь в среде политической оппозиции. При этом некоторые Ваши единомышленники-демократы высказывались в том духе, что, дескать, нужно не обращаться в «вашингтонский обком», а самим изменять характер режима внутри страны. Что бы Вы ответили таким критикам?

А это вещи неразделимые. Наш опыт противостояния Советскому Союзу на протяжении многих десятков лет показал нам, что только совместными усилиями Запада и внутренней оппозиции можно добиться хоть каких-то уступок от подобных режимов.

Нынешний режим не только в юридическом смысле правопреемник советского, но, я бы сказал, и в духовном тоже. Хотя его руководители могут не разделять коммунистическую идеологию, но в духовном и в моральном отношении это прямые наследники советского режима. Политику, которую они сейчас проводят, трудно отличить от политики времен Холодной войны. И поэтому я считаю, что нашу формулу, которую мы выработали многими десятилетиями, и которая оказалась успешной, именно сейчас надо применять.

Действие вовне и действие внутри России – эти вещи неразделимы. И чем больше мои коллеги будут заниматься реальной оппозицией, а не разговорами о ней – тем больше они будут убеждаться, что это так.

На прошедшей неделе наделала много шума статья Александра Подрабинека в «Ежедневном Журнале», в котором он писал, что недопустимо демократам и либералам сотрудничать с Национал-большевистской партией, которая проводит акции под лозунгами «Россия – всё, остальное – ничто» и «Рига – русский город». Каково Ваше отношение к возможности такого сотрудничества?

Конечно, такие лозунги и такие действия мне крайне несимпатичны. Но я уже говорил на эту тему, когда возникала «Другая Россия» и начинались «Марши несогласных»: если вы ведете действия, направленные на отстаивание каких-то конкретных принципов, то совершенно не важно, с кем вы при этом оказались рядом. Вот наглядный пример. Когда вы подписываетесь в защиту политзаключенных, любой человек может оказаться рядом с твоей фамилией. И ты за чужие подписи ответственности не несешь, ты несешь ответственность только за текст, который ты подписываешь. Это было нашей позицией на протяжении десятилетий. То есть если мы идем, скажем, на демонстрацию, отстаивая принцип свободных выборов, то совершенно не важно, кто еще придет туда: коммунисты, антикоммунисты, фашисты… Если они с этим принципом, с этим требованием согласны – они имеют точно такое же право его отстаивать. А вот когда речь идет о политической платформе, когда речь идет о выборах – вот тут сотрудничество, по-моему, просто невозможно, потому что мы ни на одном пункте не согласимся.

Вы входите в оргкомитет по подготовке съезда объединенных демократов, который должен состояться этой осенью. Вы приедете на него? И что Вы ожидаете от этого съезда?

Скорее всего, приеду. Конечно, очень многое зависит от того, как это все будет организовано и оформлено. Но, в принципе, я уже дал согласие на него приехать.

Я ожидаю возникновения нового демократического движения в стране. Именно – я подчеркиваю! – движения, а не партии. С моей точки зрения, партийная форма политики в сегодняшней России себя изжила, и уже давно. Оппозиция не может существовать милостью Кремля, это абсолютная чушь. Оппозиция может быть только тогда, когда она абсолютно самостоятельна, сама решает для себя все вопросы и на Кремль при этом не оглядывается. А партии, как мы знаем, очень уязвимы и зависимы. Без санкции Кремля они не могут существовать. Тем более, сейчас уже по-настоящему будет вводиться государственное финансирование политических партий. Это – прямая зависимость от бюджета, от государства. Мне кажется, что те, кто продолжают цепляться за партийные формы, делают большую ошибку. Я об этом говорил в апреле в Санкт-Петербурге, на конференции «Новая повестка дня демократического движения России». Меня тогда поддержал Гарик Каспаров и еще ряд людей. Что будет теперь – мне трудно сказать.

Но, так или иначе, я надеюсь на создание широкого демократического движения, которое могло бы рекрутировать в свои ряды огромное количество тех людей, кто сейчас ни в какие партии входить не хотят – по причинам, о которых я уже сказал. Я надеюсь, что это движение окажется гораздо более мощным, разветвленным, что регионы в нем будут играть гораздо более важную роль, если не доминирующую. Вот на что я надеюсь. А что из этого выйдет – зависит, конечно, не только от меня.

Kontury.info